24 сентября 2014 года статс-секретарь - заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Ливадный Павел Валерьевич дал интервью на радио "Вести FM" в программе " Точка зрения" с Русланом Быстровым.

Тема беседы - Законопроект о подозрительных клиентах банков . 

Расшифровка программы с участием П.В Ливадного

Быстров: Здравствуйте, в студии Руслан Быстров и у нас в гостях у нас статс-секретарь – заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Павел Ливадный. Павел Валерьевич, здравствуйте.

Ливадный: Здравствуйте.

Быстров:  Наши координаты 232-1559 – телефон прямого эфира. 5533 – смс портал, в начале слова vesti_fm. Ваши комментарии и вопросы гостю Павел Валерьевич, давайте начнем с темы, которая наделала много шума в российской прессе в последнее время, - о разработке проекта закона, который позволяет создавать черные списки клиентов банков. Расскажите, пожалуйста, в чем суть. На какой стадии находится подготовка этого документа?

Ливадный: Я бы не употреблял столь брутального наименования. Черный список, конечно, способен напугать кого угодно. На самом деле мы сейчас развиваем ту тему, которая нашла отражение в принятом в 2013 году достаточно известном федеральном законе №134-ФЗ. Напомню, что благодаря этому закону кредитные организации получили возможности, во-первых, отказывать в проведении финансовой операции по поручению клиента, если у них возникают подозрения, что эта операция направлена на противоправные цели. Во-вторых, в случае двух таких отказов в течение календарного года расторгать с клиентом договор банковского счета - вклада. И, наконец, отказывать потенциальному клиенту в заключении договора банковского счета - вклада, если у них возникают подозрения, что этот клиент может осуществлять противоправную деятельность, используя финансовую инфраструктуру.

Быстров: Но этот клиент вполне может пойти в другой банк и там провести свою сомнительную операцию.

Ливадный: Безусловно. Поэтому возник вопрос о том, что кредитные организации должны хранить под спудом информацию о клиентах, в отношении которых применили подобные репрессалии. Девизом банковского сектора является постулат "Знай своего клиента". То есть относительно клиентов кредитные организации должны собирать определенные досье, характеризующие их деятельность и деловую репутацию. Поэтому непосредственно после принятия федерального закона №134 было издано поручение президента – изучить его практику и рассмотреть вопрос о замене права банков применять подобные меры в отношении подозрительных клиентов обязанностью.

Быстров: То есть я правильно понимаю, что предполагается создание единой базы данных, куда все банки будут сливать информацию о своих подозрительных клиентах? А потом все банки будут пользоваться этой информацией.

Ливадный: В принципе, такая база сейчас уже существует. Потому что  кредитные организации обязаны информировать Росфинмониторинг о каждом случае отказа выполнения поручения о проведении операции и о каждом случае расторжения договора банковского счета - вклада. Они это делают весьма активно. С ноября 2013 года, когда нормы заработали, мы получили более 25 тысяч сообщений о том, что отказано в проведении операции, и примерно 2,5 тысячи сообщений о том, что расторгнуты договоры с клиентами. Однако же ни один из государственных органов, ни один из органов банковского сообщества не наделён в настоящее время полномочиями предавать публичности списки подобных лиц.

Быстров: Давайте поясню, т.е. какой-то банк Вам передал информацию , что я, например, осуществляю сомнительные операции. У вас эта информация есть, но поделиться ею с другими банками Вы не имеете права?.

Ливадный: Да. Мы можем только ее направить в Центральный Банк, что, в принципе, и делаем, поскольку у нас налажено конструктивное взаимодействие. Поэтому было решено, во-первых, все-таки признать, что необходимо ввести обязанность вместо действующего сейчас права для кредитных организаций расторгать договоры с подозрительными клиентами, совершающими незаконные финансовые операции, и для того, чтобы кредитные организации могли ориентироваться в своей клиентской базе, о ведении списка лиц, с которыми кредитными организациями расторгнуты договоры банковского счета-вклада. Но, я обращу сразу внимание на очень важный момент.  У нас антиотмывочная система в полном соответствии с международными стандартами построена таким образом, что кредитные организации сами должны выявлять риски, сами должны выявлять высокорисковых клиентов и сами должны применять к ним репрессалии без указания со стороны государственных органов, как правоохранительных, так и надзорных. Поэтому имеется в виду, что Росфинмониторинг будет размещать список клиентов высокого риска, с которыми банки расторгли договоры и проинформировали нас об этом, в сети интернет на своем сайте в закрытой его части, так называемом «личном кабинете», доступном для кредитных организаций. И этот список не будет обязывающим, он будет только ориентирующим. Кредитные организации смогут, не будут обязаны, а смогут воспользоваться им, принимая решение о расторжении договора с высокорисковым клиентом.

Быстров: Т.е. список не будет публичным, в том плане, что все граждане России смогут его посмотреть. Только банки смогут его посмотреть, этот список?

Ливадный: Список будет доступен для организаций, принимающих решения относительно клиентов. Что касается всеобщей публичности, все-таки надо иметь в виду, что у нас действует презумпция невиновности. В отношении этих лиц не принято решение о том, что они совершают преступление. И,  я думаю, что предание публичности сведений о них, было бы на этом этапе развития нашей системы не совсем правильно.

Быстров: Тоже важный момент: человек собирается совершить сомнительную операцию. Вы вносите его в базу данных, хорошо. А как насчет наказание этого человека? Как насчет расследования его деятельности?

Ливадный: Естественно. Для этого и существует Росфинмониторинг. Сведения обо всех подозрительных финансовых операциях и о совершающих их лицах, направляются нам банками. Мы анализируем их, исходя из имеющейся у нас достаточно развитой базы данных. В общем, сейчас наша база данных о подозрительных операциях позволяет проследить противоправную деятельность практически каждого юридического лица и многих физических лиц. Если мы исходим из того анализа имеющейся у нас информации, что данная операция направлена на легализацию преступных доходов  либо на финансирование терроризма, мы направляем сведения об этой операции в правоохранительные органы, которые уже включают свой процессуальный механизм.

Быстров: Кстати, вот критерии каковы для попадания в этот список? Финансирование терроризма, Вы сказали. Что еще?

Ливадный: Критерии, в принципе, для подозрительных операций определены нормативными актами Банка России и Росфинмониторинга. Это достаточно широкий круг, более 100 позиций. Но речь идет именно о том, что, если лицо впервые совершило сомнительную операцию, попадающую под эти критерии – это совсем не значит, что операция направлена на легализацию преступных доходов. Почему мы и призываем банки применять репрессивные меры только с тех случаях, когда они действительно уверены в том, что данный клиент осуществляет не разовую операцию, которая может быть ему самому не кажется сомнительной, в силу его недостаточной компетентности либо в силу обстоятельств, что его используют в темную его контрагент, а в том, что вся деятельность этого клиента вызывает серьезные вопросы. Для этого и действует принцип «знай своего клиента». Для этого и дополнено законодательство требованием для кредитных организаций осуществлять постоянный мониторинг деятельности своего клиента и его контрагентских связей, его деловой репутации. И только на основе совокупности всех этих сведений они будут принимать решение о том, что с данным клиентом нужно расторгнуть договор. И, естественно, этого он будет попадать в список, который мы сейчас обсуждаем.

Быстров: Критерии, они опубликованы, да. Они понятны? А там нет возможности двойного толкования? Знаете, вот не понравился человек по каким-либо причинам. Вот его деятельность, ну как-то вот не нравится кому-то. И он может попасть под эти критерии не по тому что действительно наносит ущерб, отмывает деньги или финансирует терроризм, а по каким-то другим причинам. Возможно такое?

Ливадный: Законодательная система стройна. На практике, конечно, бывает все, но при надлежащей работе системы – это исключено. Кроме того клиент, естественно, в праве обратиться в суд. И в гражданском процессе защищать свою репутацию.

Быстров: А он-то узнает, клиент, что он в черном списке? Или просто банки будут ему отказывать без объяснения причин? «Нет и все, извините».

Ливадный: Клиент, в принципе, должен знать, что в случае отказа от проведения операций с ним будет расторгнут договор. А если с ним будет расторгнут договор по инициативе банка, то это основание его попадания в черный список.

Быстров: Он должен догадаться? «Что-то странно, меня ни один банк не обслуживает, наверное, я в черном списке?» Хорошо, мы поняли, как в него попасть, а можно ли из него выйти из этого черного списка? Вот, допустим, как Вы сказали, бывает, что не по злому умыслу, по незнанию, человек совершает операцию, которая банку кажется сомнительной. Но ведь он не преступник, ну, не знает, как так получилось. Как доказать, что он не преступник? Можно ли из этого черного списка выйти, быть вычеркнутым?

Ливадный: Вне всякого сомнения. Эта тема была одной из основных в поручениях, которые были сформированы для разработки этого законопроекта. Предусматривался механизм реабилитации клиентов, которые попали в черные списки. Как можно это сделать? Банк России предложил дополнить нормативную базу указанием на то, что кредитные организации обязаны информировать директивные органы, Росфинмониторинг  прежде всего, о том, что у нее к этому клиенту больше нет претензий. Что этот клиент уже не рассматривается ей, как клиент высокого риска.

Быстров: Павел Валерьевич, не понимаю. Смотрите, внесли меня в черный список. Я прихожу в другой банк, говорю, что хочу сделать вот такую вот операцию. Они смотрят по тому списку и автоматически мне отказывают. Т.е. мне уже нет шанса совершить хорошую банковскую операцию, чтобы доказать, что я добропорядочный человек России. Меня просто автоматически из банка попросят.

Ливадный: Да, Руслан, Вы правы. Есть такое противоречие, определенно. Почему вот эта часть поручения «выработать механизм реабилитации клиентов» является наиболее сложной. Сейчас мы совместно с Банком России этим занимаемся. И я готов заверить Вас, что соответствующие законодательные инициативы без этого механизма вносить не будут.

Быстров: На какой стадии находится эта инициатива? Первое, второе чтение? Где она сейчас эта инициатива?

Ливадный: Закон в Правительство еще не внесен. Он находится на стадии межведомственного соглашения. Но его концептуально поддержали Минфин и Минюст.

Быстров: А когда ожидать рассмотрения?

Ливадный: Я думаю, что мы сможем внести его в Правительство где-то в течение ноября. После этого он будет внесен в Государственную Думу до конца текущего года. Ну, я так надеюсь, но могут возникнуть процедурные сложности.

Быстров: Павел Валерьевич, если закон примут, можем ли мы надеться на то, что каждая неделя не начнется с того, что Центральный Банк обнародует список банков, у которых отозвана лицензия. Что это будет превентивная мера, которая позволит на ранней стадии предупреждать противоправное действие со стороны клиентов банков и не доводить дело до отзыва лицензии у финансово-кредитных организаций.

Ливадный: Безусловно, наделение кредитных организаций подобными полномочиями предполагает, что они радикально очищаются от клиентской базы, связанной с незаконными финансовыми операциями, в целом с противоправной деятельностью. Уверен, что повлияет это на ситуацию в банковском секторе положительно. И мы столкнемся с таким положением. Что кредитные организации смогут, не доводя до нарушений, освободиться от противоправных финансовых операций.

Быстров: Вы внимательно следите за тем, что происходит последнее время в банковской сфере? Вот эта вот санация долго еще будет продолжаться? Как по Вашим ощущениям, Вы же обладаете информацией.

Ливадный: Говорить на эту тему я не могу, потому что это, скорее, вопрос к регулятору. Но я могу сказать, что достаточно серьезно сейчас финансовый сектор очистился. Что политика регулятора, она имеет свои реальные плоды. Действительно, мы в прошлом году и текущем году смогли ликвидировать ряд крупных обнальных площадок в некоторых регионах Российской Федерации. Таким образом, мы можем говорить о том, что основная работа по очищению сектора, которая сейчас проводится, наверное, свои результаты даст в ближайшее время. Но, это касается возможности противоправной деятельности кредитных организаций, надо иметь в  виду, что главное здесь – ответственность их менеджмента, понимание того, что им не выгодно обслуживать черные и серые схемы, проводить финансовые операции. Для чего мы и предоставляем кредитным организациям соответствующие возможности в законодательстве. Как только в каждой кредитной организации ее менеджмент поймет, что ему совершенно не нужно осуществлять противоправную деятельность, сращиваться с преступным миром, представлять ему соответствующие площадки. Тогда мы сможем сказать, что отзывов лицензий больше не будет.

Быстров: Павел Валерьевич, санация, как мы все знаем, началась во время пришествия Эльвиры Набиуллиной. И она совершенно честно заявила в самом начале деятельности, что ее цель – очистить банковский сектор от неблагонадежных организаций. Но как же так получилось, что все эти годы банки работали, развивались, совершали свои серые схемы, и никого это, получается, не волновало, никто это не замечал, не отнимал лицензий. И только сейчас начали предпринимать какие-то действия.

Ливадный: Я не могу согласиться, что ранее, до прихода на руководство Банком России Эльвиры Сахипзадовны, которая, действительно, исключительно выдающийся чиновник и чрезвычайно энергичный и квалифицированный специалист, не велась работа по санации банковского сектора. Может быть, не столь много было громких отзывов лицензий, хотя они тоже присутствовали. Ну, скажем так, накопилась некая критичная  масса информации. Скажем так, государство создавало инфраструктуру для противодействия незаконным финансовым операциям после развала 90х годов – это Росфинмониторинг, это соответствующие структуры в Банке России, это законодательство, это накопление информационных ресурсов, это кадры квалифицированные, в конце концов. Вот все это в целом дало кумулятивный эффект, который позволил максимально, в разы усилить эффект системы.

Быстров: И сейчас она усиливается, по-Вашему? Банки меньше стали нарушать, по крайней мере, наблюдаю за своими коллегами, у которых отзывают лицензию. По крайне мере, никому не хочется прекратить свою деятельность. Хорошо, Павел Валерьевич, что касается банковской системы, возможно, к этой теме мы еще вернемся, потому что тема эта волнует всех и каждого. Потому что все мы являемся вкладчиками банков, их клиентами. И когда банки закрываются, возникает некоторая нервозность. Особенно на фоне непростой финансово-экономической ситуации в нашей стране, да и не только в нашей стране. Я хотел спросить про Вашу роль в расследовании деятельности банков. На сколько я понимаю, Вы сейчас боретесь за то, чтобы совместно с Центральным Банком заниматься расследованием деятельности тех или иных банков. Да, я правильно формулирую?

Ливадный: Ну, скорее речь идет об оптимизации механизмов государственного контроля.

Быстров: Вот сейчас как происходит, кто выявляет нарушения в банке? Вы или Центральный Банк?

Ливадный: Начнем с того, что мы сейчас говорим о нарушениях, связанных не с совершением преступлений каких-то теневых схем – тут работа совместная. Это выявляется Центральным Банком, Росфинмониторингом, правоохранительными органами, Прокуратурой в ходе действительно совместных мероприятий, но это уже больше к уголовному процессу. А вот существует законодательство антиотмывочное, которое возложило на кредитные и прочие финансовые организации ряд обязанностей, в частности, иметь правила внутреннего контроля, на основе которых они выявляют подозрительные операции. Иметь соответствующую комплаенс-службу, специально уполномоченных должностных лиц достаточного уровня квалификации, которые могут реализовать эти правила внутреннего контроля и выявлять соответствующие операции. И, наконец, направлять сообщения о выявленных подозрительных операциях в срок и качественно в Росфинмониторинг. Вот за неисполнение этих требований установлена административная ответственность. И существует иная отраслевая ответственность, установленная различными законами, высшей мерой которой является как раз и отзыв лицензии у кредитной организации, у проф. участника рынка ценных бумаг, у других финансовых организаций, деятельность которых лицензируется. И вот в этой части государственный контроль должен быть унифицирован.  В настоящее время ситуация, по сравнению с тем, что было пару лет назад, когда было принято решение о том, что банк приобретет функцию мегарегулятора финансового рынка, несколько изменилась. Ранее государственный контроль осуществлял целый круг ведомств в сфере ПОД/ФТ. Это, помимо  Центрального Банка, который занимался кредитными организациями, бывший ФСФР, занимавшийся рынком ценных бумаг, чуть ранее еще Росстрахнадзор, который занимался страховыми компаниями, это Росфинмониторинг, частично, который занимался, например, ломбардами. В настоящее время ломбарды перешли в подведомственность мегарегулятора. Т.е. получилось, что когда функции федеральных органов исполнительной власти, занимавшихся надзором, перешли к Банку России, он столкнулся с 2мя группами объектов надзора: кредитными организациями и теми организациями, которые раньше были подведомственны ФСФР, а также новые субъекты: кредитные и потребительские кооперативы, микрофинансовые организации. И возникла ситуации, когда Банк России осуществлял высококачественный контроль за кредитными организациями, в том числе в соблюдении законодательства ПОД/ФТ, вынужден на ходу перестраиваться для осуществления такого же высококвалифицированного эффективного контроля в своих традициях, контроль у них всегда стоял высоко, в отношении новых субъектов. Более того, ранее в отношение этих субъектов действовало правительственное регулирование, теперь в законодательство внесены изменения. На них распространено регулирование Банка России в части соблюдения правил антиотмывочного законодательства. Тоже для них серьезный момент, требующий внутренней перестройки. И, таким образом, возникла ситуация, что надзор необходимо усилить. В соответствии с чем, Правительство создало соответствующее поручение – дополнить антиотмывочное законодательство нормами, устанавливающими единые подходы к государственному контролю-надзору в сфере ПОД/ФТ. Что в этой части может предложить Росфинмониторинг? Безусловно, банковский надзор квалифицированный, безусловно, в части надзора за кредитными организациями, в том числе и по ПОД/ФТ, там есть очень грамотные специалисты, но было бы правильнее осуществлять его консолидировано.

Быстров: Т.е. Вы идете на подмогу ЦБ, говоря простым языком, много чего надо контролировать, и Вы предлагаете свою квалифицированную помощь ЦБ?

Ливадный: Ну, я думаю, что мы сможем выявлять совместно с ЦБ незаконные финансовые операции вдвоем более эффективно, чем поодиночке.

Быстров: Т.е. в два раза будут больше отзывать лицензии?

Ливадный: Не обязательно. Я думаю, что эти случаи должны стремиться к нулю по мере очищения сектора. Но этот вопрос сейчас находится в стадии обсуждения.

Бытров: Хорошо, мы сейчас прервемся, послушаем новости и вернемся к разговору. Напомню, у нас в гостях статс-секретарь – заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Павел Ливадный.

Быстров: Продолжаем разговор, у нас в студии статс-секретарь – заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Павел Ливадный.  Павел Валерьевич, вот данные ЦБ. По  его сообщениям объем сомнительных операций банковских клиентов в 2013 году достиг 1.5 триллионов рублей. В 1.5 раза превысив показатель 2012 года. Почему при всех мерах, принимаемых и Вами в том числе, объем сомнительных операций продолжает расти?

Ливадный:  Ну, можно говорить по поводу сомнительных операций разными цифрами. По всей видимости, ЦБ располагает достоверной статистикой. В этой связи, я хотел бы сказать, что, к сожалению, несмотря на то, что у нас есть достаточно хороший инструментарий, позволяющий бороться с экономическими преступлениями и с легализацией доходов, полученных преступным путем, он используется не в полном объеме. Так единицами исчисляются приговоры, по которым лица, виновные в легализации преступных доходов, привлекаются к уголовной ответственности. А между тем, этот инструментарий единственный на сегодняшний день, который позволяет нам обеспечить конфискацию имущества, полученного в результате экономических преступлений. Конфискации не существует за экономические составы, но она существует за легализацию преступных доходов. Если лицо совершило преступление экономического характера, это преступление доквалифицировано, поскольку является предикатным по отношению к легализации, тогда его возможно привлечь не только к уголовной ответственности, в том числе к реальному сроку лишения свободы, но и , самое главное, возможно конфисковать его доходы. В противном случае так не получается, и лицо, отбыв свой срок , условный или даже реальный, может спокойно пользоваться плодами своей преступной деятельности. В  этой связи, я думаю, что, если бы мы совместно с правоохранительными  органами усилили уголовную репрессию в отношении лиц, совершающих экономические преступления, мы бы смогли получить возможность действительно видеть снижение объема сомнительных операций.

Быстров: А что конкретно Вы хотите усилить? Какое наказание? Конфискацию Вы предлагаете, я правильно понимаю?

Ливадный: Конфискация имущества введена за легализацию преступных доходов. Мы предлагаем пользоваться этим инструментарием. Привлекать лиц, совершивших экономические преступления также за легализацию преступных доходов, потому что они их не под матрас кладут, они размещают их на банковских счетах, они приобретают недвижимость, они используют их для приобретения, в том числе акций и долей в коммерческих организациях. Если это имущество было бы конфисковано у них, эти активы, вот тогда, соответственно, мы бы говорили об обессмысливании их преступной деятельности.

Быстров: Вы предлагали это уже правоохранительным органам?

Ливадный: Это является предметом нашего постоянного с правоохранительными органами диалога. В настоящий момент дело, в принципе, сдвинулось с мертвой точки. Мы наблюдаем со стороны правоохранительных органов определенную положительную реакцию.

Быстров: А какие аргументы «против» у них?

Ливадный: «Против» аргументов никаких не выдвигается. Просто речь идет о том, что дела по отмыванию, они тяжелы в доказывании. Соответственно, тут речь идет, прежде всего, о консолидации взаимных усилий и о подготовке квалифицированных кадров. Кстати, относительно того, что наши уголовно-правовые санкции за легализацию преступных доходов недостаточны, как ни странно, для многих окажется, говорят наши западные, наши европейские коллеги. Вот они предлагают ужесточить меры уголовного наказания за легализацию. Как можно чаще применять лишение свободы, поскольку у нас там, в основном, все штрафы.

Быстров: Может лоббисты есть, раз до сих пор не принято такое решение, и Ваше предложение не поддержали в должной мере?

Ливадный: Мы исходим из того, что действующая сейчас мера наказания достаточна. Есть вопрос, чтобы их применять на практике должным образом. Для чего, конечно, необходимо, прежде всего, готовить кадры высококвалифицированные в правоохранительные органы. Этим сейчас занимаемся.

Быстров: Павел Валерьевич, как мы уже говорили про западных партнеров, санкции вот введены против нас. Вы, наверное, в курсе, да?

Ливадный: Более того, и мы тоже в какой-то части пострадали от этих санкций.

Быстров: А как Вы пострадали? Расскажите.

Ливадный: Являясь президентом достаточно известной международной организации ФАТФ, которая ответственна за выработку стандартов противодействия легализации преступных доходов и имеет на это мандат Совета Безопасности ООН, а также большой 20ки. Мы должны были принять Пленарное заседание этой организации в июне текущего года в Москве. Коллеги отказались, отказались дипломатично, исходя из невозможности приехать на это мероприятие по техническим причинам. Пленарка была проведена в Париже.

Быстров: Вы там были?

Ливадный: Да, Российская Федерация, как президент, на этом Пленарном заседании присутствовала. И не смотря на отказ от визита делегации в Москву, мы столкнулись с конструктивным подходом, с пониманием. И подчеркнули, что данные форматы, чисто профессионально направленные на борьбу с преступностью, не должны политизироваться. В принципе, и секретариат ФАТФ, и члены его – это 36 наиболее развитых стран, а также региональных лидеров, такую позицию поддержали.

Быстров: Это и США?

Ливадный: Это и США, и Европа, и Япония, И Австралия.

Быстров: Сейчас мы вернемся к этому вопросу. Давайте слушателя подключим. Даниил, здравствуйте! Слушаем Вас.

Даниил: Вот у меня вопрос по первой части программы, по черным, так называемым, спискам. Скажите. Пожалуйста, получается решение банка о внесении юридического или физического лица в черный список, оно является не окончательным, но, тем не менее, не согласовывается ни с кем больше, как я понял. В связи с этим вопрос, не станет ли это предметом для экономических игр, когда будут просто заказывать конкурента, и его счет могут на время заблокировать из-за подозрений? А как там суд решения примет, это уже не важно, поскольку все судебные тяжбы могут затянутся и на месяц, и на годы.

Быстров: Спасибо. Это продолжение моего вопроса про двойные стандарты. Павел Валерьевич, давайте еще раз остановимся на этом вопросе.

Ливадный: Не исключено, конечно, злоупотребление, не исключено лоббирование чьих-то бизнес-интересов, не исключено торпедирование клиентов. Безусловно, всякие санкции – это палка о двух концах. Именно поэтому мы, во-первых,  не делаем данный список публичным, во-вторых, устанавливаем такое регулирование, согласно которому для банков наличие клиентов в этом списке не является, как я уже сказал, априори причиной признать его высокорисковым именно для себя, не заключать с ним договор банковского счета-вклада. Понимаю, конечно, что с психологической точки зрения и с точки зрения рисков регулирования, для кредитной организации, конечно, гораздо более реальным будет вывод, что если лицо находится в списке по решению какого-то другого банка, то такой клиент ему тоже не нужен. Но все-таки мы исходим из достаточно высокого уровня понимания кредитными организациями антиотмывочного законодательства и, в том числе, где-то и из конкурентной борьбы за клиента.  Если это лицо попало в список исходя из чьих-то манипуляций, я думаю, что, изучив его предысторию, изучив его деятельность контрагентских связей, приходя к выводу, что ничего противоправного это лицо не делает, законопослушный банк, несмотря на его нахождение в списке, может принять решение об обслуживании такого клиента. Но если это клиент будет продолжать хулиганить и в этом банке, то он, вряд ли найдет организацию, которая будет обслуживать его на будущее.

Быстров: Вернемся все-таки к западным партнерам. Как Вы сказали, несмотря на санкции, несмотря на то, что политики ругаются в плане борьбы с нелегальными схемами, сотрудничество продолжается и с Европой, и с США. Вот на той конференции, которая не прошла в Москве, хотя странно, Россия была там президентом. Президент в изгнании. Были там приняты какие-то важные решения?

Ливадный: Самое важное решение для России было принято на ФАТФ чуть ранее. Мы были признаны в октябре 2013 года страной полностью соответствующей ФАТФ-ким стандартам. Этого не добились, например, те же США, так же Япония, в которой, как не странно, отсутствует законодательство о противодействии финансированию терроризма, несмотря на то, что все знают, что у них были проблемы с сектами, с жуткими терактами в метро. Россия вошла в клуб стран, их всего 16 из числа ФАТФ-их на сегодняшний день, которые в полной мере соответствуют стандартам. Таким образом, мы в общем-то уже отчитались на этом формате, и ключевые решения, которые могли бы быть приняты для России, уже приняты. Но существуют другие форматы не менее интересные, чем ФАТФ, не менее жестко подходящие к оценке своих членов. Вот, например, на прошлой неделе у нас состоялась защита отчета РФ о состоянии антиотмывочной системы в европейском аналоге ФАТФ Комитете Совета Европы по противодействию отмыванию преступных доходов известном, как МАНИВЭЛ.  Вы понимаете, на сколько важно было провести это мероприятие именно на европейской площадке в сложившейся ситуации. Так вот, российский отчет был принят не просто на «ура», а ,более того, в отношении России было принято беспрецедентное решение вообще снять ее с мониторинга МАНИВЭЛ до следующего раунда оценки. А надо отметить, что МАНИВЭЛ оценивает, в отличие от ФАТФ, не только и не столько законодательство и институты, сколько эффективность проводимой политики.

Тут нас поддержали, например, такие страны, как Польша, как Лихтенштейн. И, в принципе, мы можем констатировать, что данные антикриминальные форматы – это мостик, который через все санкции переброшен между странами, заинтересованными в эффективной совместной работе. В данном случае в противодействии криминализму и, таким образом, выздоровлению экономики. Нас очень порадовало то, что формат был не политизированный. И более того, мы испытали к себе теплое отношение со стороны коллег. Это к вопросу о том, что Вы правильно отметили, что политики ругаются, а профессионалы взаимодействуют.

Быстров: Сейчас прервемся, послушаем новости и вернемся к разговору. Напомню, у нас в студии статс-секретарь – заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Павел Ливадный.

Быстров: Статс-секретарь – заместитель директора Федеральной службы по финансовому мониторингу Павел Ливадный у нас в студии, отвечает на мои и ваши вопросы. Павел Валерьевич, я знаю, что у Вас есть еще одна интересная инициатива, касающаяся раскрытия бенефициаров. Расскажите об этом подробнее. Бенефициары – это те, кто являются получателями непосредственной выгоды в той или иной компании.

Ливадный: Да, это именно физические лица, на что обращают внимание международные стандарты. Т.е. надо идти по всей цепочке возможных собственников формальных и неформальных вплоть до того лица, которое действительно получает выгоду. Уже в прошлом году мы установили тем же самым известным 134 –ФЗ, который в законодательстве составил целую эпоху, обязанность кредитных организаций устанавливать бенефициарных владельцев своих клиентов и юридических лиц, а также и физических лиц, что вызвало у многих людей скептическую усмешку. Но это зря, потому что, с одной стороны, это международный стандарт, а с другой стороны, физические лица также могут проводить достаточно серьезные транзакции в интересах какой-то третьей силы, которая за ними стоит. Получили кредитные и прочие организации соответствующую обязанность предпринимать обоснованные и доступные меры по установлению бенефициарных владельцев. Мы понимаем, что кредитные и финансовые организации – это не органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность. И в нашей практике, в отличие от запада, не принято нанимать детективов, сыскные агентства, потому что установить бенефициара через всю цепочку его  связей, в принципе, возможно, но для этого надо применять очень серьезные методы.

Быстров: Я так понимаю, формулировка там достаточно мягкая «делать все возможное, для выявления бенефициаров». Т.е. банк может сказать, что мы сделали все возможное для выявление бенефициаров, но, извините, у нас не получилось.  И ничего за это не будет банку.

Ливадный: Если бенефициар не установлен, то таковым считается директор юридического лица. Это опять-таки полностью соответствует международным стандартам. Имеется в виду, что может быть и бенефициара и нет, тогда ему и нечего бояться, этому директору. Сиди себе спокойно. Считается таковым. А если бенефициар есть, то он должен представлять, что всю ответственность понесет он, если  бенефициар не будет установлен, а юридическое лицо осуществляет какую-то противоправную деятельность. Тоже такая мера профилактики, своего рода. Но кредитные организации совершенно правомерно поставили вопрос о том, что у них не достает средств для того, чтобы им этих самых бенефициарных владельцев устанавливать. Особенно, если там большая цепочка и бенефициарный владелец находится где-то за рубежом, как зачастую, это и бывает. Поэтому разработан законопроект в рамках реализации прошлогоднего послания Президента, его пунктов постулирующих необходимость радикального повышения прозрачности экономики, который возлагает уже на компании, юридические лица обязанность  иметь представление о том, кто является  их бенефициарным владельцем, обладать этой информацией, а в случае, если компания задействована в реализации государственных контрактов либо получает поддержку государственную в любой форме,  субсидии, субординированные  кредиты и так далее, раскрывать уполномоченным государственным органам информацию о своих бенефициарных владельцах. Идет разговор и о создании реестра  бенефициарных владельцев о  придание ему публичности, размещению в каком–либо из государственных ресурсов. Но надо иметь в виду, что в этом случае надо подходить крайне осторожно, потому что подобные  реестры могут быть наполнены лицами, которые бенефициарными владельцами являются с чисто формальной точки зрения, на самом деле таковыми не являются. Более того, мы пытаемся установить к компаниям требования, чтобы они также по требованиям государственных органов в случае возникновения каких-либо подозрений раскрывали своих бенефициаров. Вот такая система предполагается. Я думаю, она органично дополнит ту обязанность, которую сейчас имеется у кредитных организаций, создаст условия для ее надлежащей реализации.

Быстров:  Вообще бенефициары такое мистическое лицо, мне кажется. Т.е. он может  формально и не иметь  никакой связи с той или иной организацией, однако, получает по каким-то внутренним договоренностям всю выгоду. Да?

Ливадный: Это так. Как правило, бенефициарный владелец – это лицо формальными связями с организацией  не связно.  Бенефициарный владелиц – это именно физическое лицо, которое юридической связи с компанией не имеет, но получает выгоды.  Именно поэтому их так трудно устанавливать.

Быстров: А гендиректор? Вот допустим, я являюсь генеральным. И я понимаю, что моя фирма  сомнительные операции производит.  В то же время я знаю, что бенефициар моей фирмы предпочитает держаться в тени.  И я прекрасно осознаю, если, не дай Бог что, я, как гендиректор, буду прикрывать его, извиняюсь, пятую точку,  и я сяду в тюрьму, а не он.  Поэтому я, как гендиректор должен быть заинтересован в первую очередь, чтобы бенефициар был известен всем.

Ливадный: Поэтому мы и обращаемся к юридическому лицу и к этому самому гендиректору. Естественно, зиц-председатели всегда были, но  это далеко не каждый руководитель юридического лица. Тем более зачастую, действительно, руководство юридического лица, которое намерено действовать в чистых схемах, не информировано о том, что за этим лицом стоит какой-то бенефициарный владелец, который заинтересован использовать данное юридическое лицо  в противоправных действиях.

Быстров: А если это бенефициар гражданин другой страны, то что?

Ливадный: Для начала надо установить этого бенефициара.

Быстров: А вот если он гражданин другой страны, возможно будет установить?

Ливадный: Финансовые разведки между собой взаимодействуют, меняются информацией достаточно эффективно. Поэтому   в ряде случаев, естественно, это будет вполне возможно. Если он совершает какие-то противоправные действия, в отношении него можно будет применить механизмы взаимно-правовой  помощи по уголовным делам. Но, соответственно, это при наличии делового контакта с зарубежной финансовой разведкой. В основном такие контакты имеют место.

Быстров: Есть тенденция, что компании раскрывают своих бенефициаров в последнее время?

Ливадный: Поскольку этому вопросу уделяется внимание не только в России, но и по всему миру. Прозрачность экономики – это еще на прошлом заседании 8ки  в Лох- Эрне в 2013 году было сделано основным трендом сегодняшнего дня. То такая тенденция, безусловно, есть.  Бенефициары будут раскрываться. Но надо иметь в виду, что соединенные штаты находятся на усиленном мониторинге ФАТФ именно в виду того, что  наотрез отказываются вводить законодательство, обязывающее раскрывать бенефициарных владельцев. Это их принципиальная позиция.

Быстров: Т.е. соединенные штаты не хотят в полной мере сотрудничать в  борьбе с незаконными операциями. Что ж такое получается.  Я обратил внимание, Павел Валерьевич, что вы сказали, что все международные организации признают, что мы по законодательству соответствуем нормам по борьбе с серыми схемами и даже нас не на такой строгий контроль взяли в последнее время. Режим лайт. А почему тогда столько нарушений. Я вот сказал, по данный ЦБ в 2013 года 1.5 триллиона рублей – объем сомнительных операций. По каким тогда критериям оценивается эффективность законодательства, если у нас оно, получается, не в полной мере работает.

Ливадный: Ну, вот на этот вопрос мы сможем ответить международным организациям, которые будут оценивать эффективность нашей системы в 2016 – 2017 годах ориентировочно. Приедет и ФАТФ и МАНИВЭЛ, и все будут задавать по этому поводу вопросы. Наша задача эффективность усилить к этому моменту максимально.

Быстров:  Спасибо большое.